我的关于玉珠山难的分析
-mh
08:58:55 6月15日
玉珠山难发生以后，我们从论坛里和其它媒体报道得到了很多有关整个事件事实的直接或间接的报告．在论坛里得到的事实比其它媒体报道要详细得多．我的分析尽量做到用事实说话，用公开发表的报告．在我作猜测的地方我尽量说明理由．我没说清楚的地方请尽管问．有关连接附在最后．
安全攀登有其客观规律，客观性不但表现在自然界的冷暖季节变化，冰水的融冻周期以及躲不掉的地球引力，还表现在无论什么人抱什么信仰，有了什么器材，多穷多富，是哪国人，只要这个人不按安全攀登的规律登山，迟早要受到惩罚．没有经验的人一次又一次用自己的惨痛错误证明，经验和理智是在安全攀登中不可替代的东西．
我的分析是基于我在国内国外登山和野营远走的经验，也基于我从同伴那得到的耳濡目染．国外户外活动发展的历史很长也开展得很广，山里经常能遇到进行野外活动一辈子的六旬老人和刚会走路不久就和父母到野外＂远足＂的小孩．
经常我的同伴有上百年的＂累积经验＂（把大家的参加活动年数加起来），和他们在一起让我有机会了解和讨论许多野外安全的正反面例子．在互相交流中个人能力的进步很快，少走不少弯路．一般正反面实际事例所说明的问题和国家和社会因素没什么关系，因为山野是存在于人类社会之外的东西．但它们和不同地区的自然环境有更大联系．这篇分析里，我一方面对自己的分析结论有信心，另一方面也希望对玉珠峰环境有直接经验的人提出自己的看法．
我按事件发生的时间顺序写些我的分析和看法，按准备，进山，攀登遇难，救援，事后处理分节．但各节中也穿插了其他结的内容．写这个分析的目的是为了说明活动参与者的错误，也是为了告诉非参与者其中的教训教训，希望将来的人少犯类似错误．
(一)准备
要让我用一个词简单概括这两次山难的原因，那我就会说是准备不足．这节是这篇分析的最重要的部分．后面将要说到，这两次山难充满了这种情形：领队没有安排足够余地应付可能的意外情况，而且又出于种种人为原因把自己队伍逼出到非出意外不可境地.
A人员和经验上的准备
我认为考察一个人的野外能力要从他作过什么、作过多少、和怎么作来看．头衔、证书、同僚中的名望都只是幌子．俗话说得最好：“是骡子是马拉出来遛遛”
领队的登山经验
凯图(K2)登山队队长刘雪鹏1999年7月从北坡登顶玉珠峰．队伍由彼此熟悉的四名队员组成，“他们都拥有两到三年的户外运动经历，其中部份队员还有过四，五千米级登山和活动的经验。”(《99玉珠峰北坡攀登报告书》原载于旗云网站)．7月30日冲顶发生了掉进冰缝和滑坠情况，并且因为超时被迫在近6000M处露宿．气温据报告在零下１５度．关于这次露宿雪坑，报告只提及了降雪对行军速度的影响，没有设想如果天气变坏后果会是怎么样？论坛里老马后来多次提到这个可能性，但看来凯图队长并没有重视这种可能．但至少报告人认为露宿雪坑不是件好事．是否因为露宿造成冻伤不详．在总结中，报告人意识到“登山之前，我们在青藏线和拉萨逗留了七天，故登山时没有队员出现严重的高山反应。这对于我们能用阿尔卑斯式方法登顶是非常关键的。”
1998年刘雪鹏在和北工大队合作没登顶雪宝顶后单人登顶．详细情况见http://bbs3.sina.com.cn/groups/sports/mountain/soul/kind21323.html
今年四月刘雪鹏和一名完全没有登山经验的队员跨越登玉珠峰．中间出现了刘雪鹏单人不能控制的滑坠和又一次非计划高海拔宿营．从刘雪鹏和他的同伴的两个报告中都能看出没有账篷在凤雪中过夜的严重性．
那次滑坠在合作队员制动后没有造成严重后果．这名队员能够自己制动是因为在上山前操练的结果．那次（４／１６）非计划宿营与其说是因为坏天气不如说是出发晚造成的．遗憾的是刘雪鹏在报告中除了表示“就在我们体力几乎崩溃的时候，是坚强的意志和必胜的信念使得我们能在那极端的环境中撑下来”之外，没有真正问自己这些问题：如果那次滑坠没停下来会怎么样？如果同伴没有事先训练有效制动会怎么样？如果早些出发会怎么样？如果器材（账篷）出了问题会怎么样？
登山中总有预想不到的情况，登山人要学的正是如何准备好应付想不到的情况．刘雪鹏在自己的成绩面前没有警觉到他的＂擦边球＂，就是在其他人指出了潜在问题后也没有真正接受．这次凯图队翻船和上面说的几点（滑坠，预计的上顶时间，露营的风险）都有直接关系．实际上就是刘雪鹏以前在1999活动中意识到的海拔适应问题，在这次山难活动前也没有得到着手解决．队里多人因为严重高山反应需要下撤是导致救援不利的直接原因．这后面再说．
上面提到的几个方面并不是出了事后的马后炮，以前的登山报告和评论已经说到了那些问题，有些问题还提到了很多次．除了上面说的雪保顶报告和评论，又见有关1999玉珠峰库存报告和评论：http://bbs3.sina.com.cn/groups/sports/mountain/soul/kind21324.html
成员攀登技术经验
从刘雪鹏的《二000年北京凯图（K2）登山队玉珠峰南坡登山报告书》（以下简称”报告”)中看出，＂攀登队长董志弘＂登山经验基本限于上一次玉珠峰，此外没有什么雪地技术经验．刘雪鹏在＂回答MH的几个问题＂中说，“董志弘在雪山经验上比我少一次，其它技术方面、知识方面和我相当。”张宇在”报告”中的头衔是副攀登队长．
在宾宇丹（阿宾）的报告中（＂黑色的5月10日──Ｋ2登山队玉珠南坡山难亲历记＂和＂阿宾回答MH的几个问题＂），董在5700米时才“给大家首次演示了一下用冰镐进行滑坠保护的要领”，并且宣称“绝对不会滑坠，因为只要结着组，崐安全绝对不成问题”．队员里至少宾宇丹、任玉昆、王海亮没有练过制动．我当时读到这些真是不知道说什么好，因为刘雪鹏，不论把称为＂领队＂还是＂队长＂还是＂指导＂，他和攀登队长董志弘能允许根本就没有滑坠经验的人上雪坡这一件事本身就足以说明两人对冰雪安全最基本的要领缺乏充分的认识．以前网友的比喻是他们是幼儿园大班的带领幼儿园小班的过马路，这个比喻一点点也不过分．再考虑到他们仅仅三四年的户外活动经历，要是在登山发达些的国家这两个人的经验只能算是一脚踩在门槛上还没完全入门的人．我说”国外”不是要把他们和国外人相比，而是想说，没有人会信任他们本人的经验不会给他们自己捅出乱子，更不会有人会把自己的性命交给他们．注意不要因为我点刘、董两人的名字就觉得这只是他们的问题．马尧的广州绿野队出的事从已有材料看也完全适用．去年北大登雪保顶出的死亡事故也很类似．
我上面引国外看法的另一个目的是想说明，不论使用不安全的作法在你身边再普遍，那也是不符合基本安全攀登要求的，如果你要是不想在业余登山这项爱好中残废丧命，那就必须向现有的安全攀登常规看齐．我常提国外如何如何，因为从整体水平上说，他们早已经把低级错误摸透了．
实际上，刘董两人本人都有滑坠经验（尤其刘雪鹏在不到一个月前就有了被一名滑坠队员牵下去的经验）．＂回答MH的几个问题＂一贴的节选：
mh问：请问你是否练过45度坡以上压镐制动？都在什么质地冰雪面上练习过？你记忆深刻的意外滑坠制动有几次？多远多陡？ 答：45度以上斜坡滑坠保护我只在表面是粒雪或雪壳的地方练习过， 冰面尤其是硬冰面的保护很难有效实现。我在99年攀登玉珠峰北坡和2000年完成跨越时都遇到过滑坠，坡度从30度到50度不等，落差在十米到三十米之间，既有雪面也有冰面以及冰雪混合面。
在同一座山上发生了两次严重滑坠，可还要把这些没有经验没有训练的人带上山，这不仅仅反映了组织人技术知识面狭窄，严重的侥幸心理，而且更反映了是对自己、对他人安全极端不负责的态度．这个结论不管他们是不是商业营运都一样．
宿营经验和防止意外
许多喜爱攀登的人没有过硬的宿营和基本行进经验．尤其是喜欢技术攀登的．因为宿营不刺激，是个手段不是目的．但历史上攀登技术优秀但因为基本野外知识不够死去的人多得是．我一直认为基本野营穿越经验是在国内登山必须要过的关，因为按国内现有条件，登山多少都涉及到长途行军．这些野外经验包括怎么填、怎么背背包，怎么省燃料，怎么走路省力，怎么靠安排吃喝保证体力，怎么在不同地形找掩蔽，怎么避免走丢和走丢后找回来，什么样的环境能考虑露天过夜，什么样要绝对避免，在露天过夜怎么能增加自己的舒适和生存机会等等等等，杂七杂八，每一项都有讲头．很多喜欢攀登但不感兴趣野营新军的倾向于跳过这些．这次山难攀登人在好几个地方就有这样问题．他们没有在友好环境下掌握必要野营基本要领就跃上登山台阶，最后造成负面结果：
一是没有在没有能见度下巡航能力
出了事后队员在渐差的能见度下没有从出事地点读营地方位角的意识．这在能见度变为零后，回营就基本不可能，营地想迎救的人也很难确定出事位置．
二是没有真正意识到在露天没有掩蔽时遇到风雪会有杀伤力
这在前面谈两次计划外宿营说过．后面在＂攀登遇险＂一节里还会细说．
三是没有基本救生用品
凯图队里所有人员都有一定的野外经验．可从现有的材料看没有一个人有基本的野外救生准备．包括装备上的和知识上的准备．比如登山人的背包不只是个装东西的口袋．在露营时把腿脚放进去就和让它们免受风吹降温之苦．要是口袋里揣一个半人高的大塑料袋，这种时候钻进去只露嘴呼吸，大风的强烈对流降温效应就能基本避免．另外很响的哨子也是发信号的有用的东西．
四是雪地恶劣环境下营地建立
凯途领队的几百次北京周边的带对野外活动是有意义的，但我看整个队冬季宿营经验很缺乏．这里重贴我以前的一段：
账篷在恶劣天气里生存，在不考虑账篷本身的设计制造因素时，账篷在恶劣天气里生存，一靠自然掩蔽二靠拉好账篷绳．账篷绳要固定在可靠锚点上．deadman锚点是在雪里做固定点的方法．在雪里挖个坑，把物体横埋在雪坑里，中间套上固定用绳索，然后把物体埋起来，踏实．物体包括冰镐,雪锥,雪杖，树枝，石块，冰块（不保险）背包，食品袋，防潮垫，甚至贯严实雪的尼龙口袋．经过练习这种固定点经常就是把账篷绳拉断也拉不出来．你也许知道这个方法，只是不知道这个叫法．但叫什么不重要．在雪上大风宿营deadman应该是建账篷点的主要方法．
我问到刘在以前在冬天大风里的宿营经验，他在＂再回答MH的问题＂一贴中说，“在玉珠峰上有十次（十个晚上），在小五台有四次，在北京郊区有六次。风力都超过六级（能掀翻一顶空帐篷），最大的有十级（吹走了一顶VE-25，其主体四根撑竿全部断掉）。”这还是说明领队只是刚入门．我不有意贬低任何人，如除去玉珠上的经验，就剩下＂在小五台有四次，在北京郊区有六次＂．雪地宿营这种基本操作应该是上雪山前练得很扎实的功夫．我不相信在没有前人经验指导情况下十几次能琢磨出抗营地的建立经验．
在没有遮掩的情况下山上的风很容易到达100km/h，这时就是有好的锚点也要考虑建立人工掩蔽，把账篷建在雪坑里或建雪墙，比如这两张图里的：http://www.cs.berkeley.edu/~qtluong/gallery/slides-alaska/mk29.jpeghttp://www.cs.berkeley.edu/~qtluong/gallery/slides-alaska/mk45.jpeg建这些掩蔽很费时间力气，但要保证账篷在大风里不被吹垮，就要这么作．除非你住雪洞（也要挖）．选择建营地的方法没有简单的定律．我不是说玉珠峰C1一定要有雪坑雪墙，但雪坑雪墙应该是登这种雪前就应该会用的建营招术之一．
作为事后总结，从照片上看，我认为在有这么大的风是玉珠峰C1营地太开阔，这也许和玉珠峰整个地形有关．将来应该避免这种风，通过改变季节，位置，掩蔽等．
对于营地技术，肯定有人会说＂上个6000m的山连建营要这么多讲究？＂．对了，要不就准备好加入山上那些冻死人的行列．终归到底，登山的规矩不是由人的喜好定的．
关于怎么训练野营行进技术，最有效的办法是安循序渐进的道理逐渐加大难度．过去有个贴子说到这个话题，这里不再重复，见＂循序渐进掌握长途多天穿越本领＂的2)部分：http://bbs2.sina.com.cn/cgi-bin/forumadm/souladm/viewsoul.pl?forumid=41&postid=5022
领队的组织经验
有一点论坛里还没怎么谈到的是领队的组织经验．刘的组织攀登这类雪山的能力以前只有两次，一次和彼此了解的三个人在1999年北坡上玉珠．然后就是带了一个人上玉珠．在他所经历过的最苛刻的自然条件下，一个领队只领了两次小队然后就带上翻倍的人，彼此相对不熟知的人，路上临时收来的人，这让我觉得这个领队不但缺少对野外活动严重性的起码尊重，而且大概还是有登山以外的因素促使他多带人．在以后建议领队资格我会再提这点．
B器材上的准备
谈器材不能不谈那句老话：有器材但不会使用和没有一样．有冰镐不会用前面已经说了．有关生存急救器材前面说了，这也不讲了．
首先要说明的是凯图队的主要登山器材还是不差的．尤其是睡带和账篷，至少没有造成在营地的人被迫露宿的情况．他们的高山靴和最基本冰雪技术装备也都有．
广州队大致看来也是如此（但关键的细节我们不知道）．这和领队以前在同一座山上的经验分不开．
凯途队在C1和BC都因为风各损失了顶账篷．”报告”中提到黑色账杆让我怀疑他们的账篷用的是假TNF账杆．我几乎可以肯定他们的账篷不是原装的．这又说回原来的旧话题：便宜货不便宜．我相信他们人在看到一顶账篷被吹垮，在用身体支撑在狂风中剧烈摇摆的账篷时，没有人因为在买账篷时省的一两千块钱而庆幸．
张宇的手套不防水，一说明至少他没有雪上徒手工作的经验．卖不起GORETEX也要宁可找防水不透气的手套．二说明他没有备用，至少没有足够备用．墨镜手套都要有备用．毛袜子也应该有．紧急时毛袜可以当手套用．冷天要首先考虑用联指手套．如果张宇遵循循序渐进的原则在掌握基本冬天野营的安全知识后再上玉珠，他交的学费要小得多．
还有些小地方，比如刘在后来护送老高回BC时要走了待戴玮的手套．这换了一种情形会是很危险的．器材管理使用是个攀登的重要部分．
（二）进山
刘雪鹏作为领队熟悉进山方式．这本是好事，但这和他不重视不了解剧烈高山反应（简称ＡＭＳ，见库存医疗部分）结合起来，反而成了坏事．在＂回答MH的几个问题＂一贴中，刘表现出他对高山反应的缺乏了解，主要表现在他不知道大多数人在海拔3000m以上就会出现反应．刘说“肺水肿和脑水肿出现的高度因人而异，主要取决于血管的通透性和每个人的体质，比如心肺功能、年龄、健康状况”．除去“健康状况”这个没有明确含义的词，我认为刘雪鹏并不知道出现严重高山反应和人的身体强弱没有直接关系．任何心肺功能和年龄体质的人都有基本相同的得病机会，而且反应剧烈程度每人每次经常都不一样（靠身体好来避免高山反应行不通，这正是高山反应不好对付的原因）．梅斯纳尔上了14座8000米山，但上马卡鲁时还是因为脑水肿撤下来了．面对这种发病的随机性，最理智的作发是安排适应，作好应付的准备．
刘雪鹏有关AMS的最关键的问题大概是他没有准备好有多人发病时该怎么办．因为有两个人发病，就是他和董都没事，那他们都要送病下山其他人就没人管了．在我问到如果有两个人发病时他是怎么计划的，刘的回答是
如果指导的数量是按所有队员同时发生高山病症来配备，那么只有王石的“章子峰贵族登山队”才符合要求
首先他逃避回答两人情况，更不用说三人、四人．．．这些情况不但可能，而且实际发生了．第二，他的逻辑就是“我配备不了符合安全要求的指导的数量，但因为我非要带这么多人，所以只能让队员将就”．我们会从后边评论多次看到将就的结果．
刘的回答里的确提到＂重要的是预防和及时的发现＂，这是对的．但我没有见到他作了任何有效的预防（用高低上下来适应），也看不出他及时发现．老高在上了C1反应恶化后才被送下山，当时刘董两人送其下山本身没错，但下山是刘、董二人不能在滑坠和风暴初起时在山上指挥救人的直接因素．
相比之下，马尧的绿野队在西大滩和格尔木间作了一次适应性往复，没有详细的报告前我不能肯定，但我猜测他们所有人能在出事前到顶峰附近，这证明了曾经在论坛里提到的西大滩<->格尔木往复适应的有效性．
刘雪鹏虽然把任玉昆带进山是不明智的决定，他让任乱跑也是极危险的．但是在上山前他没有给任登山器材是正确的措施．可这掩盖不了这个问题：刘雪鹏难道没有把这个连高山鞋也没有的任玉昆和自己不到一个月前带来的那个完全没有经验的人比较比较吗？那时刘应付一个初学者还差点出了事，难道这时有一个队还不够，自己又要再拉上一个初学者？领队的判断力简直低得难以置信．
关于凯途队和广东队间的有关事故的交流，凯途队在上山前如果告诉了马尧的广州队“需要帮助时可以通过对讲机联系，并告他们我们营地的位置”应该是可以接受的行为．这还要听马尧队幸存者讲他们为什么没有寻求帮助．凯途队当时是最有能力提供帮助的力量．
（三） 攀登遇难
攀登过程中没有进行上下适应前面已经说了（上C1前的储藏点高差太小不能算）．领队把身体已经不好的戴玮和老高往山上更高的营地送是出于对＂阿尔卑斯风格＂僵硬的追求？还是为了追求成功率？还是因为指导人数不够所以他们两人最好跟着上？这只有带队人能回答．
A遗体
关于在C1附近发现遗体后的处理有很大争论．我对身体基本看法是躯壳，所以我对凯途队的处理的看法和有些人大概不一样．
“报告”中说“登山界有一个不成文的规定，如果在登山时发现了死者，那么最好不要动他，因为这里是他所热爱的地方，也是他最好的归宿。”我不知道这个规定，但我认为不挪动是对的．搜查遗物送回家属孤立讲是好行为，但在具体应该怎么作还取决于他们是否知道广东队的离开后的意图去向．我个人认为如果凯图队记录了物品发现时的情况（？）并把物品原物返还了家属，我唯一能说的是高尚的人话应该想办法临时掩盖遗体，另外他们应该考虑自己的处境．
B登顶计划
前面说到，凯途队没有真正意识到如果在露天没有掩蔽时遇到风雪有多大杀伤力．这从他们的出发时间能看出来．这个问题先后在论坛里说过很多遍．刘雪鹏在解释为什么十点才出发时，他说＂雪山上天气好的情况下十点钟帐篷内的水才会蒸发掉＂．这是个微不足道、近乎可笑的理由．用这来解释他们的“阿尔卑斯方式的标准出发时间是十点半”是纯粹荒唐．“阿尔卑斯方式出发”这个词的本意是阿尔卑斯山脉登山者凌晨出发的作法，出发得早是为避免太阳出来后石头松动、雪质变差、不能在山里下午变天前结束攀登．我记得见过指导－顾客伙伴早上一点开始攀登高插1500米山峰的，因为说什么指导也不愿晚些下山．标准发时间是十点半???
冲顶前一天，体力好的Ａ组用６．５小时从４９５０ｍ上到５５５０ｍ，Ｂ组用了７．５小时．如果凯途领队有稍微算算前一天的进程就能察觉问题．从C1到顶峰的高差有６００ｍ．假如队员能比前一天的攀登速度快，十点半出发就意味着Ａ组大概要在下午四点，Ｂ组在下午五点半上顶．实际两组大概还要晚些才能上顶．关键问题是领队应该从他的经验知道有一半的天气午后会变天（见＂回答MH的几个问题＂），这种情况下选择在中午以后上顶就向在进行1/2机会的赌博．
我本想说＂如果领队在北京冬天雪地里坐一晚上就知道自己应该近一切可能避免被没有遮蔽地被困在风雪里＂，但想到领队本人不是在1999就在同一山上露营了一次，当初的报告不是基本把露营作为事故？然后不是他仅仅在出山难前一个月还又被困于风暴，“有一点世界末日的感觉”？那么到底是什么让这个领队再次冒险？是“必胜的信心”？这不让我觉得这费解，因为我见过更怪的人．但让他带领别人登山则是恐怖．
C冲顶
刘雪鹏一开始就决定不跟队上顶．我不能认同他说的任何的理由．带队登山不是放羊，找个羊官看着就行了．刘雪鹏说完全信任董志弘，这只能说明他对哪怕是常见登山意外的无知．他们难道没想到，一年前使北大女生队一个队员在20多度坡度上滑坠遇难，同样的地球引力和微小坡度兴许也会在他们自己身上起作用？给董志弘和张宇正副攀登队长的头衔丝毫不能免去任何组织人本人的责任．不可争论的事实是：队里真有点滑坠实际经验的人就刘、董两个人，相对有登山经验的只有刘雪鹏本人．
然后发生的是老高不能上，然后要求刘、董两人护送，使前线空虚无援．前面已经提到，这几样事发生在一起是一个必然的＂巧合＂．这种＂巧合＂在这两次山难中有很多．这次山难的主题就是：领队没有安排足够余地应付可能的意外情况，而且又出于种种人为原因把自己队伍逼出到非出意外不可境地.
在山上董志弘要求陪伴于澎潮、戴玮下撤是对的．但他把剩下的人撒手不管是悲剧的正式开始．
D出事
“报告”说：
我对他们说：“现在天气开始变了，老高又需要送下山去，你们马上下来！”但他们说已经登到了5980米，还想再试。我把对讲机交给戴玮，让她三点钟以后再和上面通话，无论如何也要他们下来，然后和董志弘将老高架了下去。
这按我的理解就是领队在发现天气变了后仍然默许冲顶队上升．领队要是用心跟踪冲顶队的上升速度，他应该能估计出冲顶队上顶至少还要一小时．然后他们还要再下来．这个决定再次表现领队本人严重缺乏判断力．
在登顶队员发现自己时站在硬冰上时，他们的选择在不断坏天气下就很有限了．或者说基本没有了．以前有人问这时怎么办．实际上有过冰雪行走训练的人能平脚走上去的地方就应该能走下来．但登顶四人中有三人联压镐制动也没学过，让他们从冰面上走下来是不可能的．这时如果有一个有经验的人和一个没经验的人，在有冰锥（没有冰锥都可以）和长绳的情况下还可一在不长时间里撤下来．但按当时情况：没有长绳子，没有冰锥，唯一一个据说有攀冰技术的人是＂副攀登队长＂张宇，而他实际上还就是首先摔倒导致大家滑坠的人．他们的情况是属于必然要出事的情况，是一个人在登山中要尽自己所有力量避免的情况（和不在风雪中露天过夜一样）．除非懂得自己永远也不想处在这类情形中，否则讨论怎么在这类情形下幸存没有实际意义．
从现有资料看，把神志不清的海亮绑起来留在那里是完全错误的．如果是为了把他马上搬下山，束缚他的行动有道理．但把他一个人捆绑着留在那里，首先他的腿部血液循环会受限制，就是腿部肌肉缺乏供血本身不造成问题也会直接导致快速严重冻伤，使他完全丧失行动能力．如果他几个小时后醒过来，他唯一能作的就是祈盼有人在他发生严重体温过低前把他救到安全地带．对他的处置使他丧失了任何有效自救的可能．看过《INTOTHINAIR》的人知道BeckWeathers（他也是个医生!）在1996年那次风暴中，在海拔8000米以上的珠峰南坳，他同伴以为他不行了，在没有能力救他的情况下把他留在风暴里，可Weathers在凌晨忽然醒来，在几乎失明和双手完全冻结的情况下靠着仅有的直觉自己摸回营地，最终得救．当时如果只把海亮固定在冰镐上而不把他绑起来会好得多．当然这么作只有在假定海亮能清醒过来才有效果上的区别．
这里有一点我想引起大家注意的，就是凯途队冲顶时似乎没有为意外情况带保暖用品．这么高的山上冲顶队平均三四个人带一个睡袋虽然不是常规，但是是常有的．因为要是有任何意外不能下山，有了个睡袋的生存机会比没有要大不知多少．我不知道国内有没人这么干的．另一方面，对这个问题持反面观点的人认为，带了睡袋的冲顶人在不利时反而更容易选择露营，实际加大了出大事的可能．这时带睡袋多半给人的是虚假的安全感．综合两方面看，冲顶是带睡袋应严格控制在急救时才使用．对不能行动的的人，一个睡袋无易于天赐．
在各个报告里都没有说明准备上顶人员的服装．哪位知道希望给叙述一下，尤其是最后四个冲顶的和刘董二人．
（四）救援
前面说过，宾宇丹、张宇、任玉昆没能在能见度尚好时记下从出事地到C1的方位角．能见度变差后，回到C1已经很难成为张宇、任玉昆的生存的选择．
第二天凌晨三点，风雪小下去．从现有的描述我不能肯定那场风雪和以前的风雪有什么不同．北京绿野仙踪队也在一两星期前报告了大风的情况．我倾向于认为这次持续12小时，让凯途队沉船了的风雪只是这个季节正常天气周期的一部分．张宇能在露宿后自己回来似乎也说明夜里气温不是很野蛮．无论如何，有一点肯定就是刘雪鹏的着装不够暖和，他没有按出了意外夜里要在外面行动来计划自己作为负责人的的服装，我猜对他来说，哪里会有意外？还＊可能＊有什么以外？
关于张宇，我想他的幸存是和他的生存愿望分不开的．希望他好运．
天亮后，因为张宇、于澎潮、戴玮状况下山和护送本身又是正确的决定．但不能忘记，于澎潮、戴玮是因为适应不够引起的高山反应才需要送下山的．如果刘雪鹏没有让戴玮和老高上来，他此时甚至可以留守，然后休息一些后，再尝试进行一次搜寻．现在不能及时救援和这个队不重视高山反应，置指导数量不够这个问题不顾的结果．
说到当时是否还有人幸存，难道张宇的出现不正暗示了肯定回答？
（五）事后处理
在凯途和广州队决定离开大本营的时候，一切救援的希望就完全破灭了．我不相信他们回格尔木能作任何有益于山上的可能的幸存者的事情．派没有准备和训练的武警上山没有用．登协的行动，说得直率些，不是救援，只是收尸．假如在西大滩有有过登山训练的人，他们会很有帮助．假如在格尔木要是有平时有训练的人，那也可能救下一两个（必定成为终身残疾的）人．
他们没有，或没有能力寻找是造成这么多死亡人数的原因．我怀疑他们两个领队没有有关“冻死”（医学上叫体温过低）是个什么过程的知识．我怀疑他们是不是有任何简单的野外救护专业知识．
另外我认为把遗体埋在雪里的方法不是长久之计．
最后，你可以把这当常识读，也可以当安慰读：冻死的人的最后时刻是没有痛苦的.他/她的许多器官已经关闭，大脑不再接受与寒冷有关的警告．这一方面造成严重体温过低的人不再有抵抗寒冷的应激反应，不可能自己恢复正常；另一方面也让这人不再感到不快，为其安心死去作好铺垫．
（六）
这个分析之所以能作到言之有据是和多份登山报告分不开的．我要感谢宾宇丹，戴玮，和领队刘雪鹏为大家提供情况报告．无论刘雪鹏在山难中的错误和责任多大，他积极性合作的作法是需要勇气和应该肯定的．
要提到的是广东队队长马尧没有发表过任何报告．他曾多次帅队登顶玉珠．他的不安全的登山行为至少包括带多个没冰雪经验的人上山，恐怕还有和凯途队一样缺乏有效的意外救生安排的器材．从已经有报告看他的最重要的错误大概是没有严密地组织队伍，导致前面队伍不听他的．他的指导／队员比显然是个大问题．在这种海拔，他这种一人带五个并且把大家放开的带堆方式是不会被允许的．他登玉珠多次直到这次才出问题，这说明不安全的登山行为迟早要出事，不管你的以前几次经历怎么样．这说明个人经历还是有限．学习已经有的经验知识很重要．他赶紧赶回格尔木和不帮助抬遗体是否和他的迷信和忌讳有关？如果是的话哪个攀登同伴能指望他在自己站在生死线上时把自己从死神那夺回来？和刘雪鹏情况相比，我们从来也没有听马尧说过自己的错误，除了偶尔听到他说自己问心无愧（没有细节）外，他甚至还没有站出来陈述事实的勇气，至少我们还没看见．
刘雪鹏的报告中提到经验和能力和人在自然面前的局限性，这比和只用最好准备加上“必胜的信心”去登山相比，当然已经有了天壤之别．但我看不出他是否意识到一个可能更严重的问题，在这次山难前，到底是什么阻止自己从过去的错误中学到新东西？自己是否在某个更深层次上重蹈覆辙？自己敢于否定自己这需要巨大勇气的．器材可以买，知识可以学，技术经验可以积累．这些技术上的东西其实是登山运动相对容易的部分．登山中最大的障碍经常不是山，而是登山人自己的缺点．这就是为什么人们常说登山是个战胜自己的运动．拒不承认错误的坚定的外表下经常是虚弱的，缺乏安全感的自我．
从队员方面，虽然他们有很多是受害者，但本着面对未来的精神我还是要说很多队员有很大的判断上的失误．广州队员不听指挥、两个队冲顶队员的顶峰狂热等等都在几个报告里看得清楚．实际上我个人认为就是作为有经验的指导的客户也不应把自己的安全完全交出去．这是在野外自己对自己负责的原则问题．另外平时安全教育不够，针对领队的规章制度不完善等就不在这里说了．
前面说过，这篇东西里虽然一直点刘雪鹏等人的名字分析错误，甚至有些部分看来是分析他们本人的弱点，但这不等于问题只是他们的．如果你没有多少从他们的某些作法上看到自己的影子，你大概是在自欺欺人．就我观察，国内不重视基本野外安全的作法很流行．把攀登顶峰作为证实自我的标准是很危险的的．我希望大家遵守循序渐进的原则在实践中学习野外安全知识，并且养成作什么都要有备而来，学习和尊重山野自己的规律．
最后我希望刘雪鹏和马尧还有其他领队们至少坚守自己作事自己负责的原则．不要再带没经验的人到你们自己也没什么经验的地方去．闻道有先后术业有传攻，知道得不多不是问题，不知道自己知道得不多才会有问题．多看看书，我说的所有避免这两个山难所能采取的措施实际都是登山常识．玉珠峰在国外以前就有名，被称为世界上最容易登的6000米．没有多少外国队登是因为青藏路关卡的原因．这座山上死那么多登山的就足以说明我国登山水平现状．
———————————————————- 除《99玉珠峰北坡攀登报告书》，其他报告书，问答，报道，评论见活动报告和评论>玉珠峰，广州绿野、凯图2000Yuzhu,GZLY.K2
http://bbs3.sina.com.cn/groups/sports/mountain/soul/kind103192.html
主要有“玉珠峰登山报告” -dioxine及有关问答
“黑色的5月10日──Ｋ2登山队玉珠南坡山难亲历记”-970524及有关问答
“深圳两名山友遇难青海玉珠峰最新消息!”-riskhuxi
刘雪鹏在论坛中对问题的回答，还有它的报告书：
“二000年北京凯图（K2）登山队玉珠峰南坡登山报告书”
“2000年K2登山队玉珠北南跨越报告书”“2000年玉珠峰北南跨越札记”
两篇报道和有关评论要翻页，在最后
-mh
MH你令我失望
刘雪鹏
02:23:28 6月20日
你的文章十分细致的分析了这次山难，从中指出了业余登山圈里存在的种种弊病，相信山友们读完会有很大的收获。尤其是对我深层次的分析，使得我周围的朋友都点头称是。但由于你生活的环境与我们不同，就象你不相信５５升ＢＩＧ ＰＡＣＫ背包有２.９公斤一样，你也不可能知道我们从为ＴＨＦ做加工的厂子里拿到的 ＶＥ－２５、ＭＯＮＴＡＩＮ－２４的撑杆比你在市面见到的还要结实。只是有一个事实摆在面前，国外的登山向导可以把没有雪山经验的顾客带上珠峰，中国的登山者却是从玉珠峰起步的。
〉我的分析尽量做到用事实说话，用公开发表的报告．
很感谢你这种尊重事实的态度，但遗憾的是你的文章中多次出现与事实相背的地方。
１.“今年四月刘雪鹏和一名完全没有登山经验的队员跨越登玉珠峰．中间出现了刘雪鹏单人不能控制的滑坠和又一次非计划高海拔宿营．从刘雪鹏和他的同伴的两个报告中都能看出没有账篷在凤雪中过夜的严重性．”
我和红蜘蛛在６０００米因暴风雪被困时是在ＭＯＮＴＡＩＮ－２４里过了一晚，而并非没有帐篷（见《２０００年Ｋ２登山队玉珠峰跨越报告书》）。
２.“攀登队长董志弘登山经验基本限于上一次玉珠峰，此外没有什么雪地技术经验。”
董志弘在三年的户外运动中参加过不少于二十次的冬季露营，在我们的攀冰训练中，他经常作为先锋攀登的攀登者去打冰锥。正常速度下他攀登１５米的垂直冰壁在两分钟以内，这不是什么多好的成绩，但可以证明他并非“没有什么雪地技术经验”。
３.“在同一座山上发生了两次严重滑坠，可还要把这些没有经验没有训练的人带上山。这不仅仅反映了组织人技术知识面狭窄，严重的侥幸心理，而且更反映了是对自己、对他人安全极端不负责的态度．”
我在今年四月完成玉珠峰北南跨越时的确出现了一次严重的滑坠，但不知你说的第二次发生在何时何地？另外，发生滑坠是在北坡，带人上山是上南坡，这其中没有因果关系。换句话说我不会因为在北坡发生滑坠就不敢组队伍攀登南坡。当然，你没登过玉珠峰，更不知道它南北坡的差别，但你不应该把你对玉珠峰的不了解作为得出结论的根据。
4.“”报告”中提到黑色账杆让我怀疑他们的账篷用的是假TNF账杆．我几乎可以肯定他们的账篷不是原装的．这又说回原来的旧话题：便宜货不便宜．我相信他们人在看到一顶账篷被吹垮，在用身体支撑在狂风中剧烈摇摆的账篷时，没有人因为在买账篷时省的一两千块钱而庆幸．”
原装VE-25帐篷的四根主体撑杆是ＥＡＳＴＯＮ，０.３４０英寸，７０７５铝，黑色；我们的帐杆是ＥＡＳＴＯＮ，直径０.３５５英寸，７０７５铝，黑色。可以肯定的说，我们用的不是原装货，区别在于我们的帐篷杆比原装的要粗，而根本不是颜色。你错误的判断是因为你从来都不曾拥有一顶VE-25，更不可能通过撑杆的颜色来判断帐篷的真假。至于便宜只是因为货源渠道，而不是质量。
5.“我问到刘在以前在冬天大风里的宿营经验，他在＂再回答MH的问题＂一贴中说，“在玉珠峰上有十次（十个晚上），在小五台有四次，在北京郊区有六次。风力都超过六级（能掀翻一顶空帐篷），最大的有十级（吹走了一顶VE-25，其主体四根撑竿全部断掉）。”这还是说明领队只是刚入门．我不有意贬低任何人，如除去玉珠上的经验，就剩下＂在小五台有四次，在北京郊区有六次＂．雪地宿营这种基本操作应该是上雪山前练得很扎实的功夫．我不相信在没有前人经验指导情况下十几次能琢磨出抗营地的建立经验．”
我一五一十的回答你“在冬天大风里的宿营经验”的次数，但却被你偷梁换柱地作为“雪地宿营”的次数用在证明我“只是刚入门”。我不想在这里和你争论我是否入门，我只是想再一五一十的回答你我在雪地宿营的次数是三十次以上。
6.“前面说到，凯途队没有真正意识到如果在露天没有掩蔽时遇到风雪有多大杀伤力．这从他们的出发时间能看出来．这个问题先后在论坛里说过很多遍．刘雪鹏在解释为什么十点才出发时，他说＂雪山上天气好的情况下十点钟帐篷内的水才会蒸发掉＂．这是个微不足道、近乎可笑的理由．用这来解释他们的“阿尔卑斯方式的标准出发时间是十点半”是纯粹荒唐．“阿尔卑斯方式出发”这个词的本意是阿尔卑斯山脉登山者凌晨出发的作法，出发得早是为避免太阳出来后石头松动、雪质变差、不能在山里下午变天前结束攀登．我记得见过指导－顾客伙伴早上一点开始攀登高插1500米山峰的，因为说什么指导也不愿晚些下山．标准发时间是十点半???
冲顶前一天，体力好的Ａ组用６．５小时从４９５０ｍ上到５５０ｍ，Ｂ组用了７．５小时．如果凯途领队有稍微算算前一天的进程就能察觉问题．从C1到顶峰的高差有６００ｍ．假如队员能比前一天的攀登速度快，十点半出发就意味着Ａ组大概要在下午四点，Ｂ组在下午五点半上顶．实际两组大概还要晚些能上顶．关键问题是领队应该从他的经验知道有一半的天气午后会变天（见＂回答MH的几个问题＂），这种情况下选择在中午以后上顶就向在进1/2机会的赌博．”
你说了这么多，一定是没仔细看我们的报告书，我们出发的时间是上午８：３０。（二０００年北京凯图登山队玉珠峰南坡登山报告书）
7.“从现有资料看，把神志不清的海亮绑起来留在那里是完全错误的．如果是为了把他马上搬下山，束缚他的行动有道理．但把他一个人捆绑着留在那里，首先他的腿部血液循环会受限制，就是腿部肌肉缺乏供血本身不造成问题也会直接导致快速严重冻伤，使他完全丧失行动能力．如果他几个小时后醒过来，他唯一能作的就是祈盼有人在他发生严重体温过低前把他救到安全地带．对他的处置使他丧失了任何有效自救的可能．看过《INTOTHINAIR》的人知道BeckWeathers（他也是个医生!）在1996年那次风暴中，在海拔8000米以上的珠峰南坳，他同伴以为他不行了，在没有能力救他的情况下把他留在风暴里，可Weathers在凌晨忽然醒来，在几乎失明和双手完全冻结的情况下靠着仅有的直觉自己摸回营地，最终得救．时如果只把海亮固定在冰镐上而不把他绑起来会好得多．当然这么作只有在假定海亮能清醒过来才有效果上的区别．”
唯一的当事人张宇告诉我们，他并没有捆绑海亮。不知你这份“现有资料”是从什么地方来的？
有几个值得讨论的地方：
1.“在没有遮掩的情况下山上的风很容易到达100km/h，这时就是有好的锚点也要考虑建立人工掩蔽，把账篷建在雪坑里或建雪墙，”
“建这些掩蔽很费时间力气，但要保证账篷在大风里不被吹垮，就要这么作．除非你住雪洞（也要挖）．选择建营地的方法没有简单的定律．我不是说玉珠峰C1
一定要有雪坑雪墙，但雪坑雪墙应该是登这种雪前就应该会用的建营招术之一．”
你口口声声说“我不是说玉珠峰C1一定要有雪坑雪墙”，却又把这次帐篷杆被风刮断的主要原因归结为没有“建立人工掩蔽”。也许真是经验的原因，你没登过玉珠峰，也不知道在Ｃ１表面只有４０厘米厚的雪，下面就是雪冰的事实。请问，你从哪里知到在这样的雪况下一定要建好雪坑雪墙？
2.“还有些小地方，比如刘在后来护送老高回BC时要走了待戴玮的手套．这换了一种情形会是很危险的．器材管理使用是个攀登的重要部分．”
当时戴玮离Ｃ１只有三十米，是因为她撑不动老高才临时换的我，Ｃ１的帐篷里有我的手套。当时天气还好，这是很正常的交换装备，并不值得你引申到管理器材上。
3.“领队把身体已经不好的戴玮和老高往山上更高的营地送是出于对＂阿尔卑斯风格＂僵硬的追求？”
事实恰恰相反，戴玮是上到C1后状态才好了起来。另外，我只在自己的正式队员组队登适合的山时才选择用阿尔卑斯方式，对于带初学者登山我从没考虑过用这种方法。如果用阿尔卑斯方式攀登玉珠峰南坡，根本不需建营，而是一天往返。看来在这方面我们还应该加强交流。
4.“说到当时是否还有人幸存，难道张宇的出现不正暗示了肯定回答？”
张宇今年二十二岁，年轻健壮，并且当时没有受伤，就是这样他还是被截去了部分手脚。我不知你从哪里得到暗示，头部受伤丧失行动能力的海亮和第二次发生滑坠的阿昆肯定可以生还？
5.刘雪鹏作为领队熟悉进山方式．这本是好事，但这和他不重视不了解剧烈高山反应（简称ＡＭＳ，见库存医疗部分）结合起来，反而成了坏事．在＂回答MH的几个问题＂一贴中，刘表现出他对高山反应的缺乏了解，主要表现在他不知道大多数人在海拔3000m以上就会出现反应．
我当时的回答是大多数人在海拔3500m以上就会出现反应，这是我的经验之谈，而你仅凭这500米的差距就判断我“对高山反应的缺乏了解”，是你觉得你是上帝还是你过于教条？
6.“刘说“肺水肿和脑水肿出现的高度因人而异，主要取决于血管的通透性和每个人的体质，比如心肺功能、年龄、健康状况”．除去“健康状况”这个没有明确含义的词，我认为刘雪鹏并不知道出现严重高山反应和人的身体强弱没有直接关系．任何心肺功能和年龄体质的人都有基本相同的得病机会。”
“任何心肺功能和年龄体质的人都有基本相同的得病机会。”
你觉得完全赞同你的观点的人有多少？
7.“刘雪鹏在解释为什么十点才出发时，他说＂雪山上天气好的情况下十点钟帐篷内的水才会蒸发掉＂．这是个微不足道、近乎可笑的理由．用这来解释他们的“阿尔卑斯方式的标准出发时间是十点半”是纯粹荒唐．“阿尔卑斯方式出发”这个词的本意是阿尔卑斯山脉登山者凌晨出发的作法，出发得早是为避免太阳出来后石头松动、雪质变差、不能在山里下午变天前结束攀登．我记得见过指导－顾客伙伴早上一点开始攀登高插1500米山峰的，因为说什么指导也不愿晚些下山．标准发时间是十点半???”
你可能很少尝试背着一个帐篷建几个营，你自然也不曾体会挂满水珠的帐篷和干透的帐篷在重量、体积上的差别。更重要的是，一但潮湿的帐篷被冻住，再想搭起来就很困难了。这就是我们要等帐篷内的水全都蒸发掉再走的原因，也就是被你称之为是个“微不足道、近乎可笑的理由”。你的言语使我们觉得你在这方面只是个幼儿园小班的水平。另外，你用一天往返的传统阿尔卑斯登山方式的出发时间与我们已经变化了（连续建营）的阿尔卑斯登山方式的出发时间相比较，能证明什么？是不是有点风马牛不相及？
最后的话：“第二天凌晨三点，风雪小下去．从现有的描述我不能肯定那场风雪和以前的风雪有什么不同．北京绿野仙踪队也在一两星期前报告了大风的情况．我倾向于认为这次持续12小时，让凯途队沉船了的风雪只是这个季节正常天气周期的一部分．张宇能在露宿后自己回来似乎也说明夜里气温不是很野蛮．”
“这座山上死那么多登山的就足以说明我国登山水平现状．”
你这份报告分析了那么多原因，但唯独不提天气的因素，这说明你直到现在还认为玉珠峰不会有如此的灾难性天气。如果你真是这么想，那么对你而言，这次山难只是几个低素质的人犯的国外早已摸透的低级错误而已，你早已在书中、录像带中、以及和国外高素质人的交流中把它摸透了。那么我告诉你一句话，你可以把它看做挑衅：“如果我们俩在以后的登山中同时遇到这样一场暴风雪，能全身而退的是我不是你。”
回答你对”分析”的看法
-mh
09:42:32 6月20日
很高兴你能给评论写回答．我最不愿意看到的是有问题有不言语的．我不歉谁．但这不妨碍下边细说．
象＂５５升ＢＩＧ ＰＡＣＫ背包有２.９公斤＂这类问题不是信不信的问题．我刚买了一个60升的包，能背20kg以上不变形，包本身的重量不到一公斤．
我在看了你的报告后问是不是搞错了，希望你说，比如＂某某牌子某某型号多大多重＂一句话了截的事．你从来也没说过（不过至少现在开始说了）．账篷的事下面说．
只是有一个事实摆在面前，国外的登山向导可以把没有雪山经验的顾客带上珠峰，中国的登山者却是从玉珠峰起步的。
这是我最不能同意的地方：安全攀登规律的客观性很重要的一点就在于不论中国人外国人，他们滑坠了，或在风暴里没有器材的情况下露营了，或埋在雪崩堆里了其结果一样．你说的“国外的登山向导可以把没有雪山经验的顾客带上珠峰，中国的登山者却是从玉珠峰起步的”不是个“事实”，因为：1)中国登山者从整体上说，他们五十年代从华北山区开始训练的．2)从你们凯图群体上说，你带那么多人人去玉珠起步是你作出的选择，不是你在不可抗拒因素下不得已而为之．我说了这么多就要强调有限经验基础上作出的选择是极其危险的．
很感谢你这种尊重事实的态度，但遗憾的是你的文章中多次出现与事实相背的地方。
错误谁都有．用不着对MH失望．对免费论坛失望是因为过高的期望．谁也不歉谁．以前也有抱怨说自己失望的，他们大概期望别人把好东西用银盘子送到他们面前，供他们免费享用．实际上论坛是贴贴子的人供建的论坛，你现在作的是对的．类似的讨论多些早些进行就好了．
1我和红蜘蛛在６０００米因暴风雪被困时是在ＭＯＮＴＡＩＮ－２４里过了一晚，而并非没有帐篷
我说你们那次是＂露营＂（bivouac,bivy，没有掩蔽地宿营），露营和宿营不是一回事．我说的是＂非计划高海拔宿营＂，你们那次在离顶峰一小时左右的时候，在午后遭到风暴，被迫在很高的地方宿营．你们没有计划这次宿营，这应该算事故．虽然没有严重结果．但你设想了没有:1)账篷坏了你们会怎么样？2)早出发两小时你们当天就能按计划在山下宿营？ 我看你没有想过．
说到露营，有控制有计划的露营是技术登山中常用的战术．我们常说的睡袋套的本名其实叫露营袋．但露营有潜在危险．计划不好，碰上坏天气里休息甚至生存都很困难．你们发生的的露营（９９年和这次）都是意外．四月那次是意外宿营，不是露营．
２…董志弘在三年的户外运动中参加过不少于二十次的冬季露营，
我猜你说的是宿营？在＂再有些问题．．．(re:回答MH的几个问题)＂一贴中我问的是：“我想了解你们有多少在没遮掩地方在雪上支账篷的经验．”你的回答基本是有十次，显然没有包括董志弘的经验（又见底下误解的部分）．在制定登山指导的考核计划时定量是很重要的．这次山难你们在营地建设上没出问题，我希望通过考察你们在营地建设上的经验有多少．你们的正反例子应该用在将来制定登山指导的考核指标的过程中．
在我们的攀冰训练中，他经常作为先锋攀登的攀登者去打冰锥。正常速度下他攀登１５米的垂直冰壁在两分钟以内，这不是什么多好的成绩，
我问你们是否有先锋攀冰的经验，是为了了解你们有多少硬冰保护的经验．先锋攀冰能让人了解什么样的坠落和保护措施可以在大角度攀登时用，你们有过这就够了．但是你应该明白攀冰本身大部分具体技术在登山上是用不上的．
你的结论：
但可以证明他并非“没有什么雪地技术经验”。
是不对的．雪地攀登和北方冬天坚迎水冰攀登差别巨大．这在以前谈攀冰时也说过．在登山上，岩石和水冰攀登比雪地攀登要容易掌握得多．我认识的攀岩和攀冰瀑布的高手很多．可绝大多数人没有信心在没有保护的情况下下陡雪坡．雪地质地变化很大，雪地攀登不但要有技术（技术远不如攀岩攀冰瀑布复杂），还更需要经验．这就是我说＂雪地技术经验＂而不是冰雪技术经验的原因．
３.我在今年四月完成玉珠峰北南跨越时的确出现了一次严重的滑坠，但不知你说的第二次发生在何时何地？
我说的第一次是你们凯途1999在玉珠峰上的滑坠．＂．．．着实让我们练了一回滑坠保护．＂那次报告书我这存了一份，在这还能找到一份：http://7799.avhot.com/lyxz05/yuzhu/data05.htm
另外，发生滑坠是在北坡，带人上山是上南坡，这其中没有因果关系
不对！经验的价值就在于让你通过以前发生过的东西料想到没没发生的情况．我在初学时有过几次滑坠经验后看所有雪坡和冰坡眼光都不一样．滑坠保护的局限性的一个重要方面就表现在保护是否容易严重地决定于雪况，而你爬到某地段前你经常不知道你会站在什么雪况上．雪上攀登的经验有一点就是明白自己的控制能力有多弱，在知道这点的前提下或保守或大胆操作．即使是非常有经验的人也会发生被雪况变化欺骗的情况．我引你们在不同地点滑坠的经验是假设你们从以前滑坠经验中体会到了这点．在哪里发生过去的滑坠不重要．你也说过制动不好用的情况．这种情况下你们的负责人宣布不可能出现滑坠，而后来滑坠得一塌糊涂，这或是因为经验不足，或是想哄自己不确定的队员．我认为强烈的因果关系在于你们负责的人还没有经历过足够多的山地危险而充分领略到人能控制的因素到底有多小．你说我不知道它南北坡的差别有道理，尤其是在当地小气候方面我比去过三四次的人知道更少（这下面再说）．但我读了坡度，雪况（冰面在雪层下不远）和你们的决定就很有把握地知道1)那里不是没训练过的人在没人带领的地方该去的地方2)你们的经验或态度有大问题．
4.账篷
我承认我对TNF的那两款账篷不如你的实际经验多．这是我使用猜测语气写你们帐篷杆的原因．
至于便宜只是因为货源渠道，而不是质量
这我不敢下你这么强的定论．TNF有自己订的质量控制过程．我不知道你们的账篷到底是怎么来的，你有这么大把握．不过账篷不是你们出事的原因．我说过你们在账篷睡袋上准备不错．
我一五一十的回答你“在冬天大风里的宿营经验”的次数，但却被你偷梁换柱地作为“雪地宿营”?gt;次数用在证明我“只是刚入门”。我不想在这里和你争论我是否入门，我只是想再一五一十的回你我在雪地宿营的次数是三十次以上。
在＂再有些问题．．．(re:回答MH的几个问题)＂一贴中第4)部分的引出是我以前问的＂以前在没有遮挡的地方在大风雪上宿营过没有＂．然后我说了我问的原因是＂我想了解你们有多少在没遮掩地方在雪上支账篷的经验．＂然后问＂在有大风时＂你们的经验．大风中的雪地宿营在登山中成败的重要因素．我没有再强调”雪地”可能让你以为我在问大风，这可能造成了交流上的误解．我仍然坚持＂我不相信在没有前人经验指导情况下十几次能琢磨出抗营地的建立经验．＂而且我还是不清楚你的雪地大风下的建营经验有多少．但看来你们在次数上比十几次说的要多．
6.你说了这么多，一定是没仔细看我们的报告书，我们出发的时间是上午８：３０
我在＂还有些问题．希望你不厌其烦＂一贴中问：“十点出发也就意味着着下午五点上顶．这是你的计划么？”你没有回答．说10:30我是出错了．我原来认为的10:30是你在其他地方说的10:30．关于具体出发时间，阿宾说：“约9时我们才全部准备好出发。”dioxine说：“刘在外面催了几次，最后一次有点急了，他说你们抓紧一些，时间就是这么一点一点过去的，现在都9点半了”．我看大家的真正出发时间是你说的８：３０之后．我仍然坚持我说的所有关于早出发的好处．这下边还要说．
7.唯一的当事人张宇告诉我们，他并没有捆绑海亮。
请引张宇的原话和上下文！他们在事后的处理对大家学习很有用．我也没说张宇捆绑海亮．我只说“把神志不清的海亮绑起来留在那里是完全错误的．”
不知你这份“现有资料”是从什么地方来的？
见库存的＂玉珠山难及高山救援与紧急救护座谈会记录之一＂．原文：“《南方周末》上有王的照片，斜躺着，面朝坡面上方，冰镐斜插在胸前，小腿被…”
你是找到和移动王、任的第一人吧？你的观察结果是什么？我想知道你通过你的观察你对他们两人的命运有何想法．文中的”5440米”比滑坠停止的高度低了不少．我没没看到事后勘察的详细报告．这是这两个山难报告中缺少的部分．
有几个值得讨论的地方：
讨论好．最好现在讨论．能在这想清的就别到了山上再想．
1.你口口声声说“我不是说玉珠峰C1一定要有雪坑雪墙”，却又把这次帐篷杆被风刮断的主要原因归结为没有“建立人工掩蔽”。
对．我要强调的是登山人要掌握一系列技术．简单到不用睡袋在星星底下睡觉，复杂到建立坚不可摧的＂堡垒＂．各种技术有长处也有短处．你只有在全面掌握各种技术后才能在实际登山中根据你遇到的情况，权衡各种建营技术的利弊，取舍合适的技术．学习这些技术要在简单些的环境里，比如北京周边．你的账篷的确被吹毁了，我问你一个完全实际问题：你要是再在那个季节去玉珠用那种账篷，你的建营决定是什么？显然走老路的结果有很大吹毁可能（马尧也提过），那要是非在那个季节在现在C1建营，你会怎么作？？？告诉我你怎么办．实际上这是我问过我的问题．我能想到的回答就是不在那个时候去那个地方．要去就要用人工掩蔽．人工掩蔽这不是新鲜事，在暴露的雪地上是历行公事．希望有未来登山计划的人利用冬天或其他机会练习雪坑雪墙建立．要什么工具怎么选地形等等．技术细节以后说．网上有英文的．
也不知道在Ｃ１表面只有４０厘米厚的雪，下面就是雪冰的事实。请问，你从哪里知到在这样的雪况下一定要建好雪坑雪墙？
４０厘米足够多了．我的分析报告中引的那两张照片中一块块的东西就是不厚的雪壳．下挖４０厘米把雪堆在边上，你的VE-25有一多半就在掩体里了．建这些掩蔽很费时间力气，这是最头疼的地方，但比半夜吹塌账篷强．但我想不出好点的办法（除了＂分析＂中说的改变季节，位置，和使用掩蔽）．你计划怎么解决？
2.当时戴玮离Ｃ１只有三十米，是因为她撑不动老高才临时换的我，Ｃ１的帐篷里有我的手套。当时天气还好，这是很正常的交换装备，并不值得你引申到管理器材上。
值得不值得上升到什么高度上全在我根据我的经验判断．拿别人的装备是很危险的．这也许和你们的装备本来就没有精确计划过有关．在看了和你们有关的以前的三次报告后，我都提到过不少东西．那时也有不少你认为正常的东西我认为有潜在危险．登山成败经常就在细节上．你看一辈子不出大事的登山家和没玩几年就伤残的登山人他们在登山方法大面上都一样．可前者能安全攀登是知道对该注意的细节毫不留情地重视．
4.“说到当时是否还有人幸存，难道张宇的出现不正暗示了肯定回答？”张宇今年二十二岁，年轻健壮，并且当时没有受伤，就是这样他还是被截去了部分手脚。我不知你从哪里得到暗示，头部受伤丧失行动能力的海亮和第二次发生滑坠的阿昆肯定可以生还？
＂暗示＂是隐晦、不明确的回答的意思．要是我说的不明确，白话说：我不明确知道第二天王、任（广义上还有广州队的失散的人）有没人活着．但张宇活下来本身就是对我们的一个提示：这个可能是存在的．我记得原来说过的BeckWeathers是五十多岁的人，他在珠峰南坳没什么氧气的情况下也活过来了．机体发热两要素一是燃料二是氧气．阿昆是否二次发生滑坠现在有争议．事故现场勘察报告应该能为此提供线索．
5…..剧烈高山反应…我当时的回答是大多数人在海拔3500m以上就会出现反应，这是我的经验之谈，而你仅凭这500米的差距就判断我“对高山反应的缺乏了解”，是你觉得你是上帝还是你过于教条？
不是教条．这500米很关键．我本人和很多同事有多次从海平面飞到3,000m的经验．大部分人从3,000m有反应，从很轻的到要被飞回去．应强烈与否没什么规律．但3000m这个坎是很清楚的．这和现有研究的结果一样．你要是觉得惊奇那是你功课没有作到家．你用不着给我个人扣上帝的老帽子，正如我不必给你个人贴魔鬼的标签．
6.“任何心肺功能和年龄体质的人都有基本相同的得病机会。”你觉得完全赞同你的观点的人有多少？
读库存里关于AMS的贴子和里面的引文．你可以找到大量报告事利和研究结果．我不依靠小道消息．
7.你可能很少尝试背着一个帐篷建几个营，你可能很少尝试背着一个帐篷建几个营，你自然也不曾体会挂满水珠的帐篷和干透的帐篷在重量、体积上的差别。更重要的是，一但潮湿的帐篷被冻住，再想搭起来就很困难了。这就是我们要等帐篷内的水全都蒸发掉再走的原因
1)这和冲顶那天的决定无关，你们那天不建营
2)知道有很大遭遇变天的机会，又知道变天可能会有多糟糕，你选择多背一两斤水分还是选择中途遭遇变天的可能？答案明摆在那．你要是现在还是不明白早出发的重要性我也用不着让你个人相信．因为我写分析是给大家看的．但我的感觉是你在为面子辩护，因为你本人在雪保顶等过行动缓慢的同伴（我凭那一点知道你比你的同伴知道应该怎么作），还有你在5/10号说的＂时间就是这么一点一点过去的＂都说明你多少明白这点．
你用一天往返的传统阿尔卑斯登山方式的出发时间与我们已经变化了（连续建营）的阿尔卑斯登山方式的出发时间相比较，能证明什么？是不是有点风马牛不相及？
＂阿尔卑斯式出发＂和＂阿尔卑斯登山方式＂是两回事．必要时完全可以在其他情况下用＂阿尔卑斯式出发＂，全在于是不是必要．但无论如何十点半不是＂标准的＂阿尔卑斯式出发．你可以发明你的词，但要用阿尔卑斯式出发就要遵守它的本意．
最后的话：…你这份报告分析了那么多原因，但唯独不提天气的因素，这说明你直到现在还认为玉珠峰不会有如此的灾难性天气。如果你真是这么想，．．．
我没这么想．你为什么这么说？我说了我对环境不如去过的人熟悉．我说了我从你那里得来的数据．你还希望能得到什么？
我告诉你一句话，你可以把它看做挑衅：“如果我们俩在以后的登山中同时遇到这样一场暴风雪，能全身而退的是我不是你。”
1)我对人的挑衅毫无兴趣．我不认为与人斗其乐无穷．
2)我相信我比你更懂得尊重山，尊重山中暴风雪，更知该怎么躲开．
3)你有信心自己全身而退很好．但希望你有信心保证你的顾客和你指挥的同伴也能全身而退．
－－－－－－－－－－－－－－－－
我建议你澄清老马谈到的有关你或你朋友们的疑虑．
2000年玉珠峰山难详细内容：
山友评论二
经过报道
当事人报告
山友提问
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